La gauche a-t-elle besoin d’une morale ? Regards croisés :

Merci à Jacques pour la communication de ce texte. Il sera précieux pour la réflexion du groupe "chrétiens et pic de pétrole".

l’Humanité des débats. Gauche et morale

PAUL ARIÈS, politologue, directeur du journal le Sarkophage et rédacteur au mensuel la Décroissance

YVON QUINIOU, philosophe, spécialiste du matérialisme (*)

Tout d’abord, peut-on dire que la crise systémique du capitalisme a une dimension morale ?

YVON QUINIOU. Certains aspects de la crise ont une dimension clairement morale : les comportements individuels des traders ; les rémunérations des patrons qui sont à un niveau invraisemblable, alors que, par ailleurs, des masses de gens vivent dans la misère. Il y a un creusement par le haut des inégalités, ce qui frappe l’opinion publique. Mais ces aspects-là, dont chacun saisit l’immoralité, ne sont que les révélateurs d’une immoralité plus profonde, qui tient au système lui-même. Or, ceux qui mettent en avant ces aspects spectaculaires et individuels d’une immoralité pratique cherchent souvent à masquer ainsi sa réalité plus profonde et structurelle. L’enjeu de cette manipulation est de faire croire qu’on pourrait résoudre la crise du système en remédiant aux comportements, en modifiant les mentalités, sans jamais toucher à la structure elle-même. Si on voulait vraiment, comme cela a été dit parfois, y compris par Sarkozy, moraliser le système, on ne le pourrait pas. Parce que c’est un système intrinsèquement immoral. Si on veut le moraliser, alors il faut le supprimer.

Et pour ce qui est de la gauche, ses interrogations morales, par exemple sur les contours de la laïcité, peuvent-elles être mises en rapport avec la crise, qui fragilise les collectifs et donc conduit à chercher des repères pour le « vivre ensemble » ?

YVON QUINIOU. Oui, il y a aussi une crise plus large de la moralité dans la conscience collective. Mais cette crise, flagrante à droite depuis toujours, je la sens aujourd’hui du côté des dirigeants socialistes. Ceux-ci me semblent avoir perdu le contact avec les couches populaires et être relativement indifférents au malheur humain que sécrète le capitalisme.

PAUL ARIÈS. Cette notion de crise systémique doit être prise au sérieux. Cela veut dire que cette crise affecte tous les domaines : social, environnemental, politique, institutionnel, symbolique, culturel, etc. Cela veut dire aussi qu’il y a quelque chose qui fait lien et sens. Et ce qui fait lien, c’est le fait que le productivisme nous a fait perdre la capacité de nous donner des limites. Notre société a sombré dans l’ubris, la démesure. Le capitalisme est une machine à accumuler et fonctionne au « toujours plus ». Ce système est impossible car lorsqu’un individu n’est pas capable de se donner des limites, il va les chercher dans le réel : conduites à risques, toxicomanie, suicide… et lorsqu’une société n’est pas capable non plus de se donner des limites, elle va aussi les chercher dans le réel : réchauffement planétaire, épuisement des ressources, explosion monstrueuse des inégalités sociales, etc. Les réponses habituelles de la gauche sont inadaptées face à cette crise. Savez-vous que lorsque vous détenez un patrimoine de 5 650 euros, vous appartenez déjà aux 50 % les plus riches de la planète et avec 350 000 euros, au 1 % plus riche ? La grande question n’est donc plus de faire croître le gâteau mais de renouer avec le sens des limites, donc de primer la politique et la culture. Nous devons en finir avec l’idée de toute-puissance ou de monde sans limites. Cette crise est donc à la fois une catastrophe mais aussi la dernière chance pour la gauche de se refaire en cessant de refouler la grande question du partage. Ce qui veut dire en finir avec le capitalisme, mais aussi avec une certaine gauche. L’objectif ne peut plus et ne doit plus être de faire grossir le gâteau, le PIB, mais de changer sa recette : qu’est-ce qu’on produit ? comment ? pour quels besoins ? Cette crise appelle à réhabiliter les autres dimensions de nos personnalités : la dimension politique, certes, mais aussi morale, artistique, gourmande, poétique. Cette gauche morale doit être celle d’un socialisme gourmand et du Verbe. Cette gauche n’a pas tant besoin d’experts que de poètes : songeons à ce qu’ont été la place des poètes dans la Résistance, la part des chants dans les révolutions. Nous ne luttons pas seulement contre l’exploitation et la domination ou la destruction de la planète, mais pour la dignité, pour la vie bonne, la joie de vivre.

Par définition, toute morale prétend à l’universalité. Cette prétention ne peut-elle pas avoir pour effet de masquer les contradictions du réel, de la société telle qu’elle est ?

PAUL ARIÈS. Dire que le débat moral masque les enjeux de classe est un vieux discours. Dans ma jeunesse, certains courants de gauche lançaient des mots d’ordre tels que « pollution = piège à cons ». Leur idée, c’était qu’il y avait des enjeux plus sérieux que l’environnement, à savoir la défense du pouvoir d’achat. Dire que le débat moral serait réactionnaire, c’est aussi oublier, comme on le fait depuis des décennies, que les milieux populaires sont foncièrement du côté de la morale. Ce constat a été ma grande surprise lors de l’écriture de mon ouvrage sur la Simplicité volontaire contre le mythe de l’abondance : les gens de peu ont été durant des siècles porteurs de morale, d’habitus totalement anticapitalistes. On peut même dire qu’être révolutionnaire n’a jamais exclu le fait d’être conservateur en matière de défense des valeurs, des modes de vie, etc. Cette morale populaire n’a rien de commun avec le « droitde- l’hommisme  » d’un Kouchner ou le « jouir sans entraves » d’un Cohn-Bendit.

YVON QUINIOU. La question du caractère idéologique ou non de la morale traverse le marxisme, et Marx lui-même. Celui-ci a pu la définir comme « l’impuissance mise en action », pour lui opposer l’analyse scientifique concrète de la réalité sociale et l’appel au politique pour transformer cette réalité. C’est en s’appuyant sur ce Marx qu’Althusser s’est risqué à réduire la morale à un « traitement imaginaire des problèmes réels ». Cette vision n’est pas dénuée de fondement, mais elle est unilatérale. Il y a une dimension normative irréductible de la politique en général et de la politique marxienne en particulier. Marx l’a reconnue dans sa jeunesse, même s’il l’a niée ensuite dans le discours explicite qu’il tient sur son oeuvre et son engagement. Et elle affleure constamment dans son texte sous la forme de prises de position normatives : indignation, colère, dénonciation virulente de l’injustice du capitalisme. Son texte n’est donc pas seulement scientifique, il est aussi critique, et il ne le serait pas s’il n’était porté par des valeurs que la science ne saurait justifier. Il faut donc admettre ce que disait Rousseau dans l’Émile : « Ceux qui voudront traiter séparément la politique et la morale n’entendront rien à chacune des deux ! » De plus, la morale faisant référence à l’Universel, il faut prendre au mot le discours universaliste que la bourgeoisie tient, souvent hypocritement, et le retourner contre elle : vous parlez de liberté et d’égalité, eh bien, mettez-les donc en pratique dans votre politique !

PAUL ARIÈS. La question fondamentale me paraît être celle du rapport entre la science, ou connaissance objective, et les universaux que l’on se donne. Car on ne se révolte pas seulement au nom des « lois de l’histoire » mais parce qu’on a un haut-le-coeur devant le travail des enfants, l’humiliation, le mépris du faible. La politique de gauche est fondée sur des intérêts de classe, mais aussi sur une morale. La science peut informer nos normes et nos valeurs, mais pas les fonder. Prenons l’exemple de l’égalité. Aujourd’hui, lorsque je parle d’égalité à mes étudiants, ils me renvoient à des faits objectifs, notamment biologiques. Ils passent donc totalement à côté de l’égalité comme fiction humanisante. Si nous étions égaux en faits, la question de l’égalité ne se poserait pas. C’est nous qui choisissons de nous reconnaître comme égaux ! Poser la question de la morale, c’est donc interroger nos fictions humanisantes ou pas. Les récits dominants d’aujourd’hui constituent des fictions déshumanisantes.

YVON QUINIOU. Je dirais pour ma part qu’il y a dans la critique indissociablement politique et morale de la réalité un formidable potentiel de mobilisation des individus. Une gauche authentique ne doit pas se contenter, en effet, de faire appel aux intérêts, elle doit susciter aussi la capacité proprement humaine de dénoncer ou d’approuver la réalité d’un point de vue moral.

La démocratie est également en crise, et cela remonte bien avant le déclenchement de la crise systémique actuelle. Peut-on établir un lien avec le ralliement d’une partie de la gauche à un pragmatisme étroit, un esprit purement gestionnaire ?

YVON QUINIOU. Oui, absolument. On assiste, selon moi, à une vraie « démoralisation » de l’esprit public, qui facilite l’acceptation du système. Elle est liée à la diffusion d’une idéologie à la fois économiste et techniciste, qui vise à dépolitiser la vie sociale en naturalisant l’économie capitaliste. L’idée que la justice commande que l’on répartisse autrement les richesses et qu’on puisse donc apporter des solutions politiques aux maux de notre société tend à être éliminée. Bien sûr, j’exclus de cette critique les communistes, pour autant qu’ils sachent être clairs avec les fondements normatifs de leur engagement, et la gauche extrême. Parallèlement, on assiste au renforcement d’une idéologie ultra-individualiste, qui est proprement celle du libéralisme. Elle tarit la sensibilité à la dimension collective des problèmes, exacerbe l’égoïsme et pousse à la concurrence interindividuelle. En même temps, elle tente de faire porter aux individus la responsabilité des maux sociaux, soit via leur libre arbitre (les chômeurs ne recherchent pas d’emploi), soit via leur nature (les délinquants sont violents de naissance). Dans tous les cas, la causalité sociale du malheur est occultée et on nous apprend à ne pas la voir. Il ne faut donc pas sous-estimer le rôle de l’idéologie dans la situation actuelle. Au contraire, il faut être offensif sur ce terrain : cela permet d’être raisonnablement optimiste car on peut changer les idées des hommes ! En même temps, il faut impérativement essayer de réactiver la conscience morale collective !

PAUL ARIÈS. Yvon Quiniou a raison : la crise du politique renvoie très clairement à une crise morale. Tout simplement parce que le capitalisme ne peut pas faire société. Quand on parle de société capitaliste, c’est un véritable abus de langage. Le capitalisme est générateur d’incivilités, il engendre une vie sans urbanité. La gauche a trop longtemps sous-estimé ce danger, comme elle sous-estime la dangerosité de ce courant que l’on nomme le transhumanisme et qui prétend engendrer une post humanité débarrassée de nos petites faiblesses. Le capitalisme vert est prêt à adapter la planète mais aussi l’humain à ses besoins. Face à cette véritable menace de « désespècement », la gauche devrait rappeler que l’humanité n’est grande que dans le respect de ses faiblesses, c’està- dire le respect des plus faibles mais aussi de la part faible de chacun.

La montée en puissance dans l’opinion publique des questions écologiques révèle-t-elle un besoin de morale, la quête d’une nouvelle éthique ?

PAUL ARIÈS. La question que pose l’écologie antiproductiviste (qui n’a rien à voir avec le capitalisme vert de Sarkozy, de Cohn-Bendit ou du Medef), c’est de marier le « principe responsabilité » (Hans Jonas) et le « principe espérance » (Ernst Bloch). Il n’y aura pas de nouvel espoir à gauche sans cela. Il y a aujourd’hui deux démarches écologistes : d’une part, celle qui est fondée sur la science et la culpabilisation des individus, avec le danger de tomber dans un discours du type « salauds de pauvres qui osez revendiquer alors qu’il y a le feu à la planète » ; d’autre part, celle dont je me réclame, qui n’est pas dans l’ordre de la culpabilisation, mais du désir, qui sait susciter l’envie de changer la vie. Nous ne gagnerons que si nous menons le combat sur les modes de vie. Le véritable enjeu, c’est de reconstruire du collectif autour des cultures populaires. Ce n’est pas un hasard si, aujourd’hui, la seule région au monde où le socialisme se conjugue au présent, à savoir l’Amérique latine et centrale, est celle où l’on a su marier le marxisme et les cultures indigènes.

YVON QUINIOU. Je prendrai les choses de manière un peu différente, tout en partageant l’essentiel de ce qui vient d’être dit. Il faut bien préciser les rapports respectifs de l’écologie à la morale et à l’éthique. Il y a selon moi deux écologies : l’écologie de préférence et l’écologie d’existence. La première consiste à valoriser la nature par opposition à la culture. C’est ce que l’on retrouve dans la « Deep Ecology » aux États-Unis. Elle ne relève pas d’un enjeu interhumain et elle n’a aucun caractère obligatoire. Pour ces deux raisons, elle échappe à la morale stricto sensu et relève plutôt d’une éthique. La deuxième renvoie à une crise qui met en jeu les conditions naturelles de la vie humaine sur terre. Cette écologie d’existence est habitée par un impératif proprement moral, qui est de tout faire pour assurer la reproduction de cette vie. Ensuite, il est certain qu’il faut chercher aussi à améliorer la qualité de la vie. Faut-il pour autant aller jusqu’à remplacer le paradigme marxiste par un paradigme écologique  ? Je n’en suis pas du tout convaincu. Car on pourrait très bien imaginer une société où les conditions de la vie seraient respectées pour tous, mais où il y aurait toujours des exploiteurs et des exploités. La question sociale demeure donc primordiale.

PAUL ARIÈS. Pour ma part, et tous les objecteurs de croissance ne partagent pas ce point de vue, le développement d’une gauche antiproductiviste enfin optimiste est bien une façon de revisiter le marxisme et de refonder le communisme. C’est pour cela que je mets au coeur de ma réflexion la défense et l’extension de la sphère de la gratuité du bon usage face au renchérissement du mésusage. Nous devons passer d’un pack de droits sociaux fondés sur le travail à un nouveau pack de droits sociaux, tout aussi émancipateurs, fondés sur le droit à une vie bonne : il faut pour cela un revenu d’existence couplé à un revenu maximal autorisé. L’alternative est entre la barbarie et la victoire des nouveaux partageux.

YVON QUINIOU. La question de la place du travail est complexe et on ne saurait l’éliminer, vu son importance anthropologique. Par contre, il faut récuser l’idée que le capitalisme aurait pour but de nous permettre de consommer. L’économiste hétérodoxe John Galbraith, dans son dernier ouvrage, remet en cause la notion de « société de consommation ». Pour lui, on est dans une société de production : le système produit à la fois des objets et les sujets consommateurs de ces objets. Et derrière la production d’objets, il y a production de profits. C’est déjà ce que pointait Marx. Et c’est par ce biais-là que je rejoins la question, en effet décisive, de savoir si ce qui est produit correspond ou non à de vrais besoins. Dans l’économie capitaliste, c’est la valeur d’échange qui est essentielle, alors que dans une économie de type communiste, c’est l’usage qui l’emporterait.

Si, pour remobiliser, la gauche a besoin de réimpulser du désir, peut-elle s’appuyer pour ce faire sur son patrimoine humaniste ?

YVON QUINIOU. Oui, absolument. Marx dit que le communisme « n’est pas un idéal sur lequel la réalité devrait se régler », mais « le mouvement réel qui abolit l’état actuel ». Je réponds qu’il est aussi un idéal sur lequel la réalité devra se régler. On entend constamment dire que lorsqu’on est matérialiste, on ne peut avoir d’exigences morales. Je ne suis pas d’accord. Comme Darwin l’a montré dans la Filiation de l’homme, la morale est une compétence naturelle de l’homme développée par l’histoire ; et c’est au travers de celle-ci qu’elle parvient à saisir son contenu universel. Le critère de l’universel, c’est que les intérêts de tous soient satisfaits. C’est pourquoi la morale, dans sa formulation kantienne, nous commande de ne jamais réduire l’autre à l’état de moyen ou d’instrument pour les fins que l’on poursuit. Elle réclame aussi, corrélativement, l’autonomie de l’être humain. Du coup, si on la prend au sérieux, on voit que, dans toute sa rigueur, elle mène au communisme. Comme l’a dit magnifiquement Ernst Bloch dans Droit naturel et dignité humaine, le communisme, « c’est ce qu’on avait longtemps cherché sous le nom de morale ».

PAUL ARIÈS. L’autonomie est en effet le bon critère de jugement d’une morale. Charles Péguy disait cependant de Kant : « Il a les mains pures, mais il n’a pas de mains. » Je crois donc qu’il est essentiel de penser la morale de façon incarnée. Il faut libérer déjà les corps de la pesanteur des institutions, du travail (« perdre sa vie à la gagner  »), de la publicité, de la mode, du culte de la santé parfaite, tout ce qui conduit à considérer son propre corps comme un capital à valoriser. Il n’y aura pas de sortie du capitalisme sans révolution anthropologique. Être communiste, pour moi, c’est être un adepte de la lenteur, un partisan de la reterritorialisation, un défenseur des collectifs, des modes de vie populaires. À chacun son éthique mais une seule morale pour tous : le partage, le don.

ENTRETIEN RÉALISÉ PAR LAURENT ETRE

(*) Yvon Quiniou a notamment publié Athéisme et matérialisme aujourd’hui, aux éditions Pleins Feux (2004). Dernier ouvrage (à paraître) : Éthique, morale et politique. Changer l’homme ? Éditions l’Harmattan. Paul Ariès vient de publier la Simplicité volontaire contre le mythe de l’abondance, aux éditions la Découverte et, en collaboration avec Florence Leray, Cohn-Bendit, l’imposture, aux éditions Max Milo.